Sista delen av debatten med en muslim på Cattas blogg

27. ...I de seriösa skolorna där Islam lärs ut poängteras det alltid noga att måttlighet är av största vikt. Att man inte ska gå in och försöka följa varje hadith till punkt och pricka. För då blir man till slut galen. Sunt förnuft, en moralisk kompass, omtänksamhet samt en genuin intention att följa de riktlinjer koranen och profeten lagt ut är vad som krävs för att nå paradiset.
    Men Breivikare är inte intresserade av att höra detta. De jobbar hårt för att omänskliggöra muslimer och paketera ihop dem till något oigenkännligt kollektivt hot som sitter i förorterna och bygger bomber, förökar sig, samt syr burkor åt svenssons blonda dotter. Det är sånt som triggar min kräkreflex.
28. Catta says:

    April 23, 2012 at 7:47 am

    Izzzy: Helt ok tycker jag. Det är alltid intressant att läsa
29. Feminix says:

    April 26, 2012 at 7:12 pm

    IzZzY! Jag förstår att du som är muslim försvarar islam. Du jämför judeutrotningen med kritiken av islam? Haltar inte det en aning? Du vet väl att Hitler hade vänskapliga kontakter med att antal ledande muslimer, som också avskydde judarna. En av dem var stormuftin Haj Amin al-Husseini. Kan du inte berätta för mig vilket muslimskt land som är ditt ideal? Ett land där demokrati och mänskliga rättigheter respekteras?
    Kan du inte förklara för mig hur det kommer sig att goda och fredliga muslimer hotar konstnärer till livet för några teckningars skull? Hur kommer det sig att goda och fredliga muslimer kan spränga sig själv och hundratals andra till döds och för detta belönas av sin gud i paradiset?
    Om du kan bevisa för mig att jag har fel så är jag villig att tänka om.
30. Feminix says:

    April 26, 2012 at 7:20 pm

    Catta! En viktig skillnad mellan bibeln och koranen är att de kristna har övergett de värsta delarna av bibeln, medan muslimerna inte får ändra en enda bokstav i koranen. En annan skillnad är att i kristna länder skiljer man på landets styrelse och landets religion. Det gör man inte i muslimska länder. Men kan du bevisa att jag har fel så ska jag ge mig!
    
31. Catta says:

    April 26, 2012 at 7:55 pm

    Feminix: Nja där håller jag inte med dig. Det finns bokstavstrogna i bägge läger också finns det de sansade i båda läger. Lika väl som att det finns folk som kallar sig kristna eller muslimer men som bara lever efter vissa delar och gör andra saker som egentligen inte är okej om man ska vara “äkta” muslim/kristen. Om någon frågar mig vilken religion jag tillhör så svarar jag kristen trots att jag aldrig går i kyrkan annat än vid begravningar, trots att jag aldrig läst bibeln. Men i Sverige är det kristendomen som gäller. Jag vet inte om detsamma kan gälla muslimer. Man kommer från ett muslimskt land, man är uppväxt med det, man kallar sig muslim men kanske inte nödvändigtvis är det fullt ut.
    Jag tror man måste se skillnad också på religion och individ. En kristen/muslim kan flippa ur pga psykisk störning. En kristen/muslim kan bli galen av svartsjuka. Men i såna här diskussioner så skiljer man ofta inte på religion-person-kultur. Många tror tex att hedersmord är något som alla muslimer tycker är helt på sin plats. Men det är en kulturell grej mer än en muslimsk. Om en muslim skär halsen av sin fru så blandar man ofta in religionen typ “Typiskt muslimer”, det gör man inte om en svensk kristen gör samma sak, då pratar man om “typiskt psykfall” eller “vilken idiot”.
    Se tex Helge Fossmo som ses som en kristen galning. Han är inte det minsta kristen. Men han beskrivs som det för han sa sig vara det.
32. Feminix says:

    April 26, 2012 at 8:12 pm

    Catta! Du glömmer den viktigaste skillnaden: Så fort som muslimer blir i majoritet i ett land, så inför man, vad vi kallar, en muslimsk religiös diktatur, det som av muslimer kallas den enda rätta demokratin. Alla muslimer vill införa islam i sitt hemland. Annars är man inte muslim utan före detta muslim, eller en sämre sorts muslim. I länder där muslimer styr behandlas kristna minoriteter mycket illa. Shia och sunni-muslimer bekämpar varandra genom bomber i de andras moskeer. Ickemuslimska länder kallas av muslimer “krigets hus”. Först när islam tagit makten i hela världen råder “fredens hus” överallt. Muslimer talar inte alltid sanning till oss ickemuslimer. Deras gud tillåter att de ljuger för oss om det gynnar islam. De har ett särskilt ord för det: taqiah. Bevisa gärna att det jag säger är lögn!
33. Catta says:

    April 26, 2012 at 8:57 pm

    Feminix: Det du pratar om är jag alldeles för dåligt insatt i för att öht diskutera, där tror jag Izzy är mer beläst än jag. Jag är mer på “gatunivå” i mina åsikter och tankar
34. Feminix says:

    April 26, 2012 at 9:05 pm

    Catta, du är OK! Jag har läst på datorn i flera år. Det kan man inte kräva av alla. Du har en bra blogg!
35. Catta says:

    April 26, 2012 at 9:55 pm

    Feminix: Tack för det
36. IzZzY says:

    April 27, 2012 at 5:59 am

    Feminix. Så är det naturligtvis! Men jag hade å andra sidan inte konverterat till Islam om det ens vore i närheten av det du målar upp det som. Problemet är att jag kan sitta här och förklara vad Islam är, från min synvinkel, i all oändlighet, men vad jag säger blir nog ändå ganska meningslöst. Jag hade önskat att du Feminix hade kommit hit och fått uppleva vad Islam är på en gräsrotsnivå, i verkliga livet. Fjärran Hitlervurmande Palestinska nationalister.
    Att det fanns de som allierade sig med Hitler är ju helt sant. Japaner, Thailändare, Araber, Afrikaner för att inte tala om alla Européer! Inte särskilt ofta av direkta sympatier med Nationalsocialismen, utan snarare av nationalistiska skäl, och under parollen min fiendes fiende är min vän. Men det finns såklart muslimer som tycker att Hitler var toppenkille, för att han dödade judar, jag har faktiskt träffat ett par som har nämnt Hitler i positiva ordlag. Det gör mig mer illamående än något jag hört Jimmie Åkesson säga. Men å andra sidan har jag träffat otroligt många fler svenskar som har gjort det. Det finns idioter överallt.
    Men min jämförelse med förintelsen och det som händer idag kanske kan tyckas vara befängd. Men då vill jag påminna dig om Srebrenica. Det var inte mer än 17 år sedan. I Europa. Och Serbiska Nationalister utförde en massaker på över 8300 Muslimer, för att de var just muslimer. Det var resultatet av en uppviglad hatstämning mot muslim bland serberna. Resultat av vad blind nationalism gör. Före Jugoslaviens sammanbrott och de nationella rörelsernas genombrott så fanns det få problem mellan människorna. Men så fort Jugoslavien började falla samman, började man tala om hur folkgrupperna skulle få sina egna självständiga stater, och så brakade helvetet lös på Balkan. Inte på grund av religion, utan på grund av Nationalism.
    Runt om i Europa så fortsätter man systematiskt piska upp en hatstämning mot muslimerna, och slutligen avhumanisera dem. Precis som man gjorde mot judarna på 30-talet. Dagens karikatyrer mot Islam är inte alls olika dem som gjorde mot afroamerikan i USA före Martin Luther King eller Judarna före förintelsen. Det är uttryck för hat och demonisering. Därför är det väl ändå inte så konstigt att muslimer hetsas upp? Men de som attackerar rondellhundsmakare är inte goda och fredliga muslimer, lika lite som sådana som bombar regeringshögkvarter och massakrerar ungdomar på öar är goda fredliga kristna, trots att de kristna i allmänhet skulle vilja hävda att de är goda och fredliga. Eller goda fredliga Buddhister som skjuter malajer i södra Thailand. Goda fredliga hinduer som bränner moskéer i Indien. Listan kan göras lång, men den säger ingenting om folken dessa personer tillhör, utan den säger bara något om deras personliga ideologi.
    Ett gott exempel på ett fritt och demokratiskt muslimskt land, som jag skulle kalla föredömligt? Det är lite som att fråga mig om jag slutat slå min fru. Det finns inget land som jag skulle kalla föredömligt. Du tvingar mig till en lång förklaring, vilket kanske var syftet, och att jag inte skulle orka. Sverige är på många sätt så nära ett föredöme man kan komma. Men då undrar jag om du känner till hur lång tid den demokratiseringsprocessen tog? Vi hade långt in på 1800-talets andra hälft religiöst förtryck och en politiskt repressivt styre. Men med fackföreningar från 1850-talet så började det ske saker, sakta sakta sakta byggdes en medvetenhet och man utbildade arbetarklassen. Till slut blev det en kritisk massa av människor som förstod sin egen rätt och hävdade denna! Och en skör skör demokratisering inleddes. Men det är en process som startade med industrialiseringen av nationen. Innan dess var demokrati i dagens mening ett okänt begrepp. Du är med såhär långt skulle jag tro.
    Låt oss då titta på de länderna med muslimsk majoritet. Praktiskt taget samtliga länder var Europeiska kolonier fram till och med andra världskriget, Turkiet undantaget, men de har också en sekulär demokratisk stat att visa upp. De har inte haft 100 år, av industrialisering och utbildning av massorna, på sig att bygga en demokratisk tradition. I vissa fall har den inte ens hunnit starta. (Lex Somalia).
    Men Malaysia, där jag bor, är verkligen inte kattskit. Jag skulle säga att det är ett ganska intressant exempel på en nation som skulle kunna bli ett föredöme om ett par decennier. Cirka 60% är Malajiska muslimer, 25% kineser, 10% Indier och resten övriga inhemska folkgrupper. Det är en mångkultur, i ordets rätta bemärkelse, som skulle ge Jimmie Åkesson kvadrupla hjärtinfarkter. Men det har varit en demokrati sedan självständigheten 1957 med en regerande koalition där alla folkgrupper representeras. Titta på den fredliga buddhistiska, leende nationen i norr så har du exempel på statskupp på statskupp och juntor som avlöst varandra. Detsamma i de flesta länderna i region. Märkligt nog är det särskilt vanligt bland fredliga buddhistiska nationer, som Burma, Kambodja, Laos, Vietnam och Thailand. (Nu är det bara exempel på vitt skilda kulturer i samma region som många gånger har haft likartade förutsättningar. Det är på intet sätt så att jag hävdar att Buddhister inte är fredliga. Snarare att religionen är av underordnad betydelse i detta fall.)
    Malaysia har haft en ekonomisk tillväxt som varit fenomenal. Därav fler människor som utbildar sig, och fler människor som får det allt bättre. Medelklassen är mindre benägen att hänge sig åt extrema ideologier än arbetarklassen. Därav är demokratiseringsprocessen igång, då man av naturliga skäl ser ifrågasätter tingens ordning. Ska man kunna muta sig ur knipor? Ska verkligen den där stollen få leda landet? Någon borde göra något åt vägarna här i bynn. Men detta dyker inte upp av sig självt. Det tar generationer att bli av med korruption, det tar ett par generationer innan man förstår att man kan påverka, och har rätt att göra det, och således kan stå upp för denna rätten.
    Malaysia har dock ett underligt problem. Det är att Barisa National, den regerande koalitionen, inte har förlorat ett val ännu. Oppositionen hävdar såklart att det beror på röstfusk, kontroll av media, etc etc. Jag var till en början lite skeptisk till den Malajiska demokratin och den sittande regeringen. Men i slutändan är jag inne på att det troligen beror på att oppositionen inte är ett regeringsdugligt alternativ. I den koalitionen finns bland annat PAS, det islamistiska partiet, som den vanlige muslimska malajen är rädd för, tillsammans med de kinesiska socialistiska partiet, liberaler, och en massa andra. Det enda de har gemensamt är att de vill ta över makten, men med den kombinationen vore det ju som att låta bilda en regering med sverigedemokrater, moderater och vänsterpartister. En hopplös uppgift.
    Malaysia bejakar också multikulturen, och den är en mycket viktigt orsak till att Malaysia och Singapore är så framgångsrika idag. De kan, utan kulturkrockar, kommunicera med Araber, Indier, kineser, Indonesier och den Engelskspråkiga världen. Tack vare att så många människor har så många olika bakgrunder, och att samtliga får behålla sin ursprungliga nationella identitet. Malajerna talar malaj, kineserna kinesiska dialekter, indierna talar sina språk. Mellan sig talar de engelska som är arbetsspråket i landet. Det är en intressant lösning på integrationsproblemet. Att man helt låter bli att assimilera dessa människor.
    “Så fort som muslimer blir i majoritet i ett land, så inför man, vad vi kallar, en muslimsk religiös diktatur, det som av muslimer kallas den enda rätta demokratin.”
    Ovan bevisar jag nyss att det du säger om att så fort muslimerna är i majoritet, så blir det en religiös diktatur, är fel. Som av muslimer kallas den enda rätta demokratin? Det är ju så tvärfel att jag inte vet vart jag ska börja. Bodde du under en sten under den arabiska våren? Har du hört talas om Turkiet, Malaysia och Indonesien? Muslimer är lika frihetstörstande som nordeuropéer. Kvinnorna när drömmar om karriärer, finare bilar och ser med samma glädje som svenska kvinnor, på desperate housewives om kvällarna. De Muslimska männen vill inte heller har det på annat vis. Jämför du muslimer på samma inkomst-nivå med en svensk motsvarighet så ser du att likheterna är slående. Du är så fantastiskt fördomsfull!
    “Alla muslimer vill införa islam i sitt hemland. Annars är man inte muslim utan före detta muslim, eller en sämre sorts muslim.”
    Införa Islam i sitt hemland? Det är väl ingen som inte skulle tycka att det vore mest bekvämt, antar jag. Men det är sannerligen inte något muslimer går och tänker på. Muslimer i Sverige har i de allra flesta fall inga problem med att Sverige är kristet. En sämre sorts muslim är ju jäkligt relativt. Skulle du frågat Usama bin Laden, så skulle han säkert hävdat att en sämre sorts muslim är någon som inte hatar amerikaner (som jag själv), och jag själv skulle definitivt säga att en sämre sorts muslim är Usama bin Laden. Detta spektrat är lika stort inom islam som för kristna. En pingstvän hävdar väl säkert att en medlem i Svenska kyrkan inte är lika god kristen som sig själv, och kanske tvärtom?
    “I länder där muslimer styr behandlas kristna minoriteter mycket illa. Shia och sunni-muslimer bekämpar varandra genom bomber i de andras moskeer.”
    700 meter från där jag bor i Kuala Lumpur byggs just nu sydostasiens största kyrka. I Malaysia finns oräkneligt många kyrkor, trots att de kristna inte utgör mer än cirka 9%. De har inga som helst problem med att praktisera sin religion, inte heller buddhister eller hinduer. Alla religioner respekteras nationellt med att deras högtider är nationella helgdagar. Det du säger är med andra ord generaliserande skitsnack.
    Våld mellan shia och sunnimuslimer är ett resultat av nationalism. Shia muslimer tycker naturligtvis att de är lite lämpligare att styra landet än sunnimuslimer, och vice versa. Men i grund och botten råder ingen fientlighet mellan sunnimuslimer och shiamuslimer utanför oroshärdar som Libanon eller Irak. Det är ju som att säga att katoliker och protestanter är våldsamma för att de slagits om Nordirland, och bombat varandra till vansinne. En fråga som bottnar i nationalismen, i vanlig ordning. För katoliker och protestanter bombar inte varandra i USA, till exempel. Lika lite som Shia och Sunni-muslimer inte gör det i Malaysia.
    “Ickemuslimska länder kallas av muslimer “krigets hus”. Först när islam tagit makten i hela världen råder “fredens hus” överallt.”
    Jag har aldrig hört talas om det. Så det är nog mer spritt bland islamofober än vad det är bland muslimer.
    “Muslimer talar inte alltid sanning till oss ickemuslimer. Deras gud tillåter att de ljuger för oss om det gynnar islam. De har ett särskilt ord för det: taqiah. Bevisa gärna att det jag säger är lögn!”
    Aaaha! Där har vi det. Du fick till det på slutet genom att kunna hävda att jag mycket väl kan tänkas sitta här och ljuga för er icke muslimer för att gynna Islam. Men hade du själv läst på något, som du talar om för oss andra att göra, så skulle du också känna till att taqiah är en Shia muslimsk term och förkastas av sunnimuslimer, vilka utgör 90% av världens muslimer. Muslimer i allmänhet har aldrig hört talas om termen. Inte jag heller förrän du nämnde den. Men du blandar gärna ihop koncept, sunni och shia, generaliserar, vrider och vänder på saker så att de får ett helt annan innebörd än de haft från början.
    Jag förstår inte varför du bara kan acceptera att Islam och muslimer inte är onda? Muslimer i allmänhet är förstås inte bättre än andra, men inte heller sämre människor än svensken i allmänhet. Med den energin du lägger ner på att hitta fel bland muslimer skulle du kunna göra lite nytta istället. Gör något kyrkligt, hjälp till i ett soppkök eller smörj hjulen på granntantens rullator. Vad som helst, var kreativ! Istället för att sprida fördomar i kommentarsfält på bloggar.
    Nu tror jag att det får vara bra för min del i den här debatten….
37. Feminix says:

    April 27, 2012 at 12:33 pm

    IzZzY! Jag vill tacka dig för att du tagit dig tid till att förklara hur du ser på det hela. Jag börjar förstå att du kan ha rätt när det gäller att de flesta muslimer är som folk är mest, inte ondare, inte godare. Nu ska jag gå igenom i lugn och ro vad du skrivit. Kanske kommer jag att lägga upp det på någon av mina bloggar. Du skriver verkligen bra. Det har betytt mycket för mig! Tack!
    Och jag vill också tacka Catta! Tack vare dig har detta varit möjligt!
38. IzZzY says:

    April 27, 2012 at 1:16 pm

    Tack så mycket Feminix. Det var väldigt fina ord, och de värmer nog mer än du kan föreställa dig. Jag blev lite mållös, om jag ska vara uppriktig.
39. Catta says:

    April 27, 2012 at 5:17 pm

    Jag håller med Feminix när h*n säger att du skriver bra Izzy, du skriver på ett sätt så det inte blir jobbigt att läsa även om det är långt, utan det blir intressant. Dock har du en förmåga att få mig att känna mig mycket oallmänbildad så jag funderar på att porta dig

Jag bloggar för att få fram sanningen.